Сообщение: 91
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
1
Отправлено: 19.02.11 22:05. Заголовок: Реальных замеров на ..
Реальных замеров на соревнованиях не бывает, это надо запомнить как аксиому. Так для справки: уровень шума в вагоне метро составляет 95дБ, уровень шума на платформе при макс. движении поезда - 106дБ. Поверьте, если сами не бывали в метро, это очень громко.http://conditioner.megabt.ru/modules/myarticles/article_storyid_12.html Так вот слушать на уровне 120-130дБ - это верная глухота. Далее по усям: если усилитель кратковременно выдает на низкоомную нагрузку(1Ом) неискаженный синус. это еще не значит что он хорошо будет контролировать смешанную индуктивную нагрузку катушки динамика, с ее самоиндукцией. Для хорошего контроля нужна не мощность, а способность усилителя выдавать ток на любой амплитуде, соответственно его выходное сопротивление должно стремиться к нулю(различные коррекции и отриц. сопротивление не берем в рассмотрение, это другая история), а сопротивление головки увеличиваться. Конструктивно для одинаковой мощности высокоомная катушка будет иметь бОльшую индуктивность и самоиндукцию соответственно. При "замыкании" такой катушки низким сопротивлением усилителя и будет поддерживаться контроль. П.С. у меня L1575F 16Ом пара в щитах от 20Вт на каждый, уровень давления в комнате под 110дБ в диапазоне 40-80Гц. Уверен, что при 100Вт в канал(я так скоро сделаю) в комнате можно будет вешаться...
Замеры вещь относительная, я оттакливаюсь от своего прибора. У меня уже второй прибор, который может измерить звуковое/шумовое давление до 130 дб. Между первым и вторым была погрешность в 0,1дб . Может я до 130 загнул, проверю. Но 123-124 дб запросто при громком без оглушения звуке в салоне авто. Может у меня есть погрешность в том что я не применял фильтр взвешивания "А" , а использовал замеры во FLAT. спасибо за ссылку натолкнуло на некоторые размышления. По поводу усилителя, предположим, что у него с этим ("контролировать смешанную индуктивную нагрузку катушки динамика, с ее самоиндукцией") все в порядке, насколько это для него возможно. . Про высокоомную понял, мой вариант 8 ом. Еще раз: Что получится если L15100A поместить в ЗЯ 90 литров? Есть знание? ЗЯ установлен в машине. Имеющаяся установка. В машине щит не возможен. Требуется качественная работа сабвуфера в диапазоне от 20 до 80 гц. Усилитель АВ 500 вт на 4 ом. Nominal impedance 8 ом
Отправлено: 21.02.11 01:36. Заголовок: По поводу усилителя...
По поводу усилителя. В советском союзе чуть по другому оценивали мощность. И из тех соображений можно предположить коэф. (сам для себя так решил) 12. Т.е. 500вт коммерческих - это 41 вт по советским нормам. Этому усилителю мы давали синус 50гц и смотрели как он себя ведет на осицилографе. При ограниченых возможностях питания, в домашних условиях, в не профильной (авто 12 вольт) мастерской, мы с него извлекли честных, стабильных по синусу 45 ват. Больше не позволило питание. Измеряли на резисторах. При падении входного питания, вел себя очень стабильно на выходе. Синус чистый. А, подумать о 16 ом..... Я так понимал, что 100вт при 4 омах, тот же экв 50 вт при 8 омах или 25 вт на 16ом на одном и том же усилителе. В моем случае усилитель переварит? По сути получается, что там где моему динамику нужно 800ватт, то L15100A при 96дб справится 1 вт.
Сообщение: 313
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация:
3
Отправлено: 21.02.11 10:32. Заголовок: Ну я просто удивлён...
Ну я просто удивлён. Вы всё заранее померили, несмотря на то, что Советского Союза уже давно нет. Правда номинальная (синусоидальная) мощность - она и в Африке номинальная, её хоть на северном полюсе мерий, хоть на южном - будет одинаково. Просто Русские не обманывают друг друга (это если они действительно русские). Те, кто только называет себя таковыми, пишут как хотят, умножить на 10 - для них обычное дело. Отсюда и был мой вопрос про непонятно зачем написанные нереальные цифры. Если мы будем и дальше придерживаться реальных (легко измеряемых) параметров, тогда быстро придём к взаимопониманию, потому что будем говорить на одном языке. При мощности усилителя 45 W на 4 Ома нет смысла делать динамик 16 Ом, 8 будет в самый раз.
цитата:
По сути получается, что там где моему динамику нужно 800ватт, то L15100A при 96дб справится 1 вт.
Не так сурово, конечно, но Ваш вывод не далёк от истины.
Прямо сейчас, на одном автофоруме идёт обсуждение взаимоотношений параметров. Там некоторые, не умеющие мерить, зато любящие считать граждане, массу подвижки считают, а не мерят. Причём они её так считают, что она у них всё время меняется, поэтому они свято верят, что она не стабильна во времени, подвержена постоянным изменениям, правда никак не могут определиться на сколько она меняется и в какую сторону. Поэтому нужно определиться: а откуда взялся вес 360 гр? Может быть его тоже умножили на произвольное число, а на самом деле там 150-200 гр. и нет повода переживать.
Отправлено: 21.02.11 12:16. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
При мощности усилителя 45 W на 4 Ома нет смысла делать динамик 16 Ом, 8 будет в самый раз.
Тут дело в том что 45 ват это ограничение возможностями питания. Ток и вольтаж тоже нужно дать нужное кол во, а у нас возможности не было. Была просадка по напряжению блока питания и дальше издеваться над усилителем было несерьёзно. Я предполагаю там ка минимум в двое выше показатель синусоидальной мощности. Нормально нагрузить этот моноблок не было возможности Т.к там же был промерян 2х канальник использующийся на мидбас. В паспорте заявлено 2*150вт. А мы на нем промеряли 50 ватт точно, а к 2х канальнику саб не подключишь , будет ооочень мало. А тот который 500ватный он ощутимо выше классом и на порядки мощнее. Итальянской фирмой позиционируется как именно SQ. Высокого качества. Так что 500втный потянет и 16 ом. Я так передполагаю.
Сообщение: 93
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
1
Отправлено: 21.02.11 12:48. Заголовок: чтоб знать точно пот..
чтоб знать точно потенциал уся, надо измерить его питание после преобразователя, посмотреть какие там стоят полупроводники на выхлопе и их кол-во, и посмотреть какие там стоят емкости. Еще, желательно, померить падение напряжения на токовыравнивающих резисторах в цепях выхлопа(уверен что там в параллель не менее пары в плече, так что резисторы однозначно есть). Тогда можно будет судить о потенциале усилителя. 500Вт на 4Ом = 125Вт на 16Ом по макс. амплитуде. Питание должно быть для этой мощности +-60-70В.
Примерные параметры усилителя (с точностью +/-10%) можно легко просчитать исходя из его конструктива. Для более точного измерения в качестве БП вполне подходит обычный автомобильный аккумулятор, на одно измерение его вполне хватит. Только из 45 W скорее всего не получится 500.
Для басовика в любом случае лучше 16 Ом, меньше есть смысл делать только если усилитель маломощный. Вообще (на сколько я могу судить) поднять напряжение на оконечном каскаде не представляет трудностей, а вот поднять ток намного сложнее. Поэтому всегда легче сделать усилитель работающий на высокоомную нагрузку. Поднять отдачу (чувствительность) динамика легко простым увеличением его сопротивления, особенно если скорость его не важна, а индуктивность полезна, например у басовика. Поэтому 16-ти Омные басовики - это лучшее решение с любой точки зрения.
Сообщение: 94
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
1
Отправлено: 21.02.11 13:50. Заголовок: сколько нагрузка пот..
сколько нагрузка потребует, столько и надо. Учитывая то, что усь может работать на 4Ом и мощности 500Вт, то запас тока точно есть до 12А. На 8Ом надо меньше.
Отправлено: 21.02.11 15:03. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Примерные параметры усилителя (с точностью +/-10%) можно легко просчитать исходя из его конструктива. Для более точного измерения в качестве БП вполне подходит обычный автомобильный аккумулятор, на одно измерение его вполне хватит. Только из 45 W скорее всего не получится 500.
Да, что бы предметно, я возьму акум в поддержку и промеряем.
Отправлено: 22.02.11 18:25. Заголовок: Если позволите.. Хоч..
Если позволите.. Хочу потеоретизировать. С практическим смыслом. Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
По сути получается, что там где моему динамику нужно 800ватт, то L15100A при 96дб справится 1 вт. Не так сурово, конечно, но Ваш вывод не далёк от истины.
цитата:
перед отправкой заказчику апгрейд акустики "Фаберже", подаваемая мощность была 2х20 W, чувствительность их 95-96 dB
цитата:
Громкая музыка - 80-90 dB. Т.е. мощность усилителя 0.1-1 W вполне достаточна для обеспечения в помещении громкого уровня музыкального материала (2х10 W - это очень громко, так в реальности никто не слушает)
Здесь, согласен полностью, 90дб это вполне громкое прослушивание. И теоретически, можно на мой сабвуфер подать (88дб чувств) 10-20 вт и получить громкий звук. Для громкости , да. А для качества?. если на мой саб повесить 20-40 вт усилитель(свой усилитель привожу для примера), то получится очень скудно. Когда я тестировал свой саб с усилителем на котором написано 1500вт (у меня из два класс Д 3000вт 4 ом и класс АВ 500 вт на 4 ом) на 4 ом при громкости 90 дб (не больше) звук отличался в более ватную сторону от того котрый появился при переделке этого же уся в более мощную сторону. Его никто не собирался использовать на 3000 ватт (промеры показали, что клиповал усилитель на 140 вольтах на выходе, а очень вольготно без перегрузок 80 вольт в мастерской в Киеве.) при общем значительном, излишнем количестве потенциально возможной мощности усилитель с сабом справлялся намного острее на небольшой громкости (90дб),когда, вроде ему достаточно 20 вт. Это особенности автомобильных усилителей? Играет то по разному. Поэтому сформировалось мнение, что усилитель должен быть мощнее чем нужно в 2 раза. Что тогда важно? Мысли просто появились, в продолжение... Причем ставил на этот же саб 500вт усилитель, за счет того наверное, что он технологически грамотней(по крайней мере дороже в два раза), он тоже играет очень красиво. Но менее остро. Но музыкалнее. Это скорее всего разница "Д" и "АВ" Вопрос впринципе о том как не ошибиться с выбором сейчас. Здесь (у L15100A ) на 16ом очень вкусные характеристики. 125вт на 16 ом понятно что играть будут, но появилась (благодаря вам) дырка в понимании этого процесса. И нужно ли вашему L15100A преобладание в мощности.
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Примерные параметры усилителя (с точностью +/-10%) можно легко просчитать исходя из его конструктива.
В 500вт усилит конденсаторы на 63 вольта (насколько память не изменяет) И если 50 вольт за основу, то прим 500 вт. Промеряем, постараемся в течении недели.
Хочу приобрести очень качественный в звуке и низко играющий дин. отсюда и вопросы. Сейчас не устраивает всёже нечеткость и инерционность. Хотя если сравнивать с другими, но об этом в другом месте.
Сообщение: 317
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация:
3
Отправлено: 22.02.11 23:02. Заголовок: Поэтому сформировало..
цитата:
Поэтому сформировалось мнение, что усилитель должен быть мощнее чем нужно в 2 раза.
Не трудно догадаться, кто формирует такие мнения. Это продавцы и ремонтники динамиков. Если мнение поднимется до 3-х раз - они скажут большое спасибо.
По поводу конструктивных особенностей усилителей и их характеристик много интересного может рассказать Алексей. От себя скажу: напряжение и мощность - это ерунда, а вот ток и скорость его нарастания гораздо важнее. Точнее мощность - бесплатное приложение к качеству. Пример: если Вы захотите обеспечить необходимый ток, то поставите относительно большой трансформатор, намотанный толстым проводом - вот Вам и необходимая мощность. Причём она же и достаточная. А разгонять мощность напряжением - получите усилитель аналогичный ширпотребу, типа Пионер, Техникс, Кенвуд и Сони, приличный человек их даже слушать не станет.
Что касается измерений, то измерения на резистор - это, конечно, хорошо, только не совсем информативно, особенно для дохлых усилителей. Попробуйте достать большой динамик с приличным BL (хотя бы более 30-ти), измерьте его Re, подберите аналогичный резистор и замерьте уровень клипинга или появления заметных искажений по осциллографу, потом замените резистор на динамик. Уровень будет ниже. Посчитайте процент. Это будет коэффициент дохлости усилителя. Причём это не значит, что замеренная мощность (на динамик) является таковой. Если разница заметная - значит такой усилитель не годится в принципе, ну или должен эксплуатироваться на мощности в 2-3 раза меньше, это и есть его мощность, правда такой усилитель можно поставить в условия, когда он выдаст кое как максимальное напряжение и спалит динамик, заодно сгорит и сам. Т.е. упомянутое "сформированное мнение" сформировано (кроме ремонтников) пользователями отстойных усилков, какой смысл тут об этом говорить. Чем быстрее Вы отделите себя от них, тем больше у Вас останется времени для дальнейшего развития.
Отправлено: 22.02.11 23:27. Заголовок: СПАСИБО. Я предполаг..
СПАСИБО. Я предполагал, что вопрос в токе и возможности нарастания сигнала (понятно, что есть еще и много хар к при нагрузке) определяющее качество, а не количество. И упомянутое "сформированное мнение" уже развалилось. Пример этому для меня мои два усилителя, разные мощностные хар ки при одном динамике. И интересная отдача. Сейчас я бы сказал, что в том, который как бы 3-5квт мощности, на самом деле мощность пониже и на много но после переделки (тотальной) изменилось качество (насколько это возможно, сегодня еще раз разговаривал с человеком, который это делал) а в 500вт-ом он на самом деле качественный, хотя в авто этот вопрос очень спорный. Нужно обеспечить необходимое питание по току, стабильное. Я с мыслью именно об этом (для SQ) имею два AGM аккумулятора в паралель. Если будут какие либо прояснения, намеки и дополнения по этому поводу у Алексея, буду ОЧЕНЬ благодарен.
Сообщение: 97
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
1
Отправлено: 22.02.11 23:58. Заголовок: главный "затор..
главный "затор" на пути тока в автомобильных усилителях - импульсный повышающий преобразователь. Он потребляет много тока из источника(емкости возле самого уся ставят именно из-за мгновенных значений тока на муз. сигнале), но он просто не успевает "переварить" его так же моментально, как могут его отдать конденсаторы, непосредственно стоящие "параллельно" нагрузке(динамику). Именно эти конденсаторы имеют небольшую емкость в силу малых габаритов внутри корпуса усилителя. Примерно для 10Вт мощности усилителя необходимо 1000мкФ емкости в плече(для АВ класса), соответственно для 500Вт надо иметь в идеале 0,1Ф на канал, не думаю что это обеспечивается, даже уверен что это не так. Есть еще несколько интересных наблюдений, к примеру токовыравнивающие резисторы в керамических корпусах(их часто используют в недорогих усилителях, в более дорогих ставят толстопленочные).
Сообщение: 319
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация:
3
Отправлено: 23.02.11 01:13. Заголовок: Добавлю ещё один арг..
Добавлю ещё один аргумент. Сначала отступление: меня часто на разных форумах (в реальной жизни никогда (боятся наверно)) обвиняют в отсутствии измерений и расчётов, а так же в незнании книг и формул известных авторов. Так вот, я ещё в прошлом веке (в конце) изучив различную литературу, решил проверить на практике потери тока при прохождении его через различные элементы цепи. В частности объектами изучения были выбраны провода и выпрямительные диоды. Исследуемый ток был ограничен 10-ю амперами, больше не давал трансформатор (он до сих пор где-то лежит). При желании можно найти и составленные таблицы. Так вот потери в проводах составляют до 10% и это при постоянной нагрузке, при импульсной они ещё больше. Особенно интересна разница между кремниевыми и германиевыми диодами. На кремнии потери больше в 2-4 раза, чем больше ток тем больше отрыв. Подобные исследования никто из посетителей автофорумов никогда не проводил, они просто считают себя выше этого. Среди посетителей обычных форумов, прошедших через похожие измерения - единицы. Поскольку только практика позволяет понять основы мироздания, поэтому подавляющее большинство форумных писателей ничего не понимают, а пишут что на ум взбредёт. Читать их аргументы, приводимые в подтверждение своей безграмотности просто смешно.
Советую больше заниматься практическими исследованиями, можно найти ответы на все интересующие вопросы.
Примерно для 10Вт мощности усилителя необходимо 1000мкФ емкости в плече(для АВ класса), соответственно для 500Вт надо иметь в идеале 0,1Ф на канал, не думаю что это обеспечивается, даже уверен что это не так.
В этом усилителе АВ предусмотрено подключение такой емкости. Есть подключение + и земля и отдельное место для подключения такой емкости. У меня в машине стоят два АКБ, второй в 45см от саб. усилит и между АКБ и усил. без разрыва силового кабеля (кабель 50кв.мм)размещена 5фарадн (так на ней написано) емкость в поддержку. Это максимум, что я могу поддержать по току (без излишнего фанатизма.)
Сообщение: 321
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация:
3
Отправлено: 23.02.11 15:40. Заголовок: В аудио аппаратуре р..
В аудио аппаратуре работает ток и от способности этой аппаратуры обеспечивать его бесперебойное протекание зависит качество звуковоспроизведения. Стоимость хороших конденсаторов такова, что никак не возможно поверить, что в фарадных банках стоит что-либо приличное. Проверить скорость разряда такого конденсатора можно, если будет желание, хотя результат и так можно предсказать.
Всё, что стоит перед БП - не имеет значения, там хоть ДнепроГЭС поставьте - на звук не влияет. Все вопросы скорости решаются вокруг оконечного каскада, точнее между банками и динамиком. Если Вы туда засунете выпрямитель, преобразователь и предохранитель, то лучше сразу отложить такую конструкцию в сторону и не тратить на неё время.
Иногда можно наблюдать любителей организующих себе целую лабораторию, заставленную различными измерительными приборами. Правда как минимум в 90% случаев они не умеют ими пользоваться, зато других оценивают по количеству приборов на столе. Замечу, что для большинства измерений вполне достаточно пары тестеров, потому что точность в 2-3% вполне достаточна для большинства исследований.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет