Отправлено: 12.07.12 15:49. Заголовок: О «плохих», «хороших» и «малозаметных» искажениях в звуке.

Исхожу из того что звук искажается всегда и везде. Привычно понимать слово искажения как вредное и мешающее вмешательство в любой области. Так ли это, применительно к эвуку?
Вопрос поставлен максимально широко, ведь «живые» звуки в различной степени искажаются и без электронной аппаратуры, а с применением технических средств, количество искажающих факторов резко возрастает.
Для начала приведу пример «хороших» искажений: - два человека стоя в поле на расстоянии 50 метров могут спокойно «докричаться» друг до друга, а поднявшись на мачты (высоко от земли, находясь на том же расстоянии 50 метров) вряд ли смогут докричаться на пределе голоса.
Я не знаю всех ответов, просто хочу упорядочить мысли, ведь при проектировании звука и звуковоспроизводящей аппаратуры, часто принимаются компромиссные решения, понять почему и зачем.

Лекарство от яда отличает доза. Где же находится эта доза для различых искажений звука?

Мои определения:
«ХОРОШИЕ» - Помогающие правильно понять основную звуковую картину. (Например: небольшое количество гармоник (не выше 3-й), помогает услышать звуки на частотах ниже 60 Гц, улучшает разборчивость на средних частотах).
«МАЛОЗАМЕТНЫЕ» - Не искажающие основную звуковую картину.
«ПЛОХИЕ» - Значительно нарушающие основную звуковую картину, или мешающие правильно понять основную звуковую картину.

 Отправлено: 12.07.12 23:02. Заголовок: ufo

Вы подняли вопрос по искажениям, привели в пример отражение звука как разновидность таких искажений. Такие искажения (Ваш пример) не являжтся критичными, так как достигают слушателя в той же фазе, что и прямой звук. Подобным эфектом активко пользуются при проектировании концертных залов. Кроме того и домашний кинотеатор рекомендуется создавать с упором на переотражение. Идеальный вариант конечно полностью заглушенная комната, в которой нет посторонних правильно и неправильно отражённых сигналов. Но в реальных условиях так заглушить комнату нереально сложно. Отсюда компромис с переотражениями. Многие говорят что звук без отражений скучный и не яркий. Согласен, звук другой, а правильный он или правильный тот который с отражениями?
Возникает вопрос из вопроса, а с каким рассчётом записывают звук на студии? Это делается для человека который прослушивает в реальной комнате или в безэховой? Может кто знает?

 Отправлено: 12.07.12 23:52. Заголовок: Всё не так. Отражени..

Всё не так. Отражения как раз отстают от прямого звука, потому что прямая - самый короткий путь, любой другой длиннее. При проектировании больших залов переотражения - большая проблема. Полностью заглушённую комнату может считать идеальной только тот, кто в ней никогда не был.
Правильный звук такой, который похож на звучание живого инструмента или голоса. Причём это абсолютный критерий. Берёте например гитару, играете какой-нибудь этюд, записываете, заодно слушаете, потом проигрываете запись и снова слушаете. Если разница есть, значит есть над чем работать, если разницу не слышно, то два варианта: Вы достигли просветления или оглохли.

 Отправлено: 13.07.12 06:43. Заголовок: ufo

А как же быть, если ухо понимает, что чтото нетак в звуке, но не понимает, в чём проблема?
" Правильный звук такой, который похож на
звучание живого инструмента или голоса. "
А если голос получиля побасистее, а инструмент побольше? Как об этом можно узнать не имея возможности сравнивать?
Не у всех есть опыт прослушивания правильного звука, а к получению хороего звучания стремиться каждый. Должна же быть верная концепция (Советы экспертов в каком направлении двигаться). Приятный звук не значит правильный.
Дмитрий, вы так и не предложили свой вариант, а 2 моих отвергли.

 Отправлено: 13.07.12 08:34. Заголовок: UFO пишет: А как же..

UFO пишет:

цитата:

А как же быть, если ухо понимает, что чтото нетак в звуке, но не понимает, в чём проблема?

Помоему это почти определение "плохих" искажений.
При длительном прослушивании (например музыкальных звуков содержащих такие искажения), на подсознательном, уровне возникает чувство переутомления, беспокойства, подавленности, даже страха. Количесиво таких искажений нужно всеми доступными мерами сводить к нулю.

Попытаемся проследить причинно - следственную связь:
Что такое слух человека - продукт миллионов лет эволюции, "охранная система" и "боевой радар", анализ звуковой обстановки должен быть "мгновенным" и точным. У кого не так, того давно сьели хищники. Современный человек, с детства, учится ориентироваться в звуковом пространстве, причём опять на подсознательном уровне, мгновенно узнавать знакомые голоса и звуки, не напрягаясь, выделять их среди прочих звуков, оценивать на слух направление и расстояние... При этом все "реальные" звуки всегда искажаются, внешней окружающей обстановкой, прочими звуками... Попадая в новую звуковую обстановку, накопленного опыта обычно хватает для быстрой "классификации" незнакомых звуков, или незнакомых искажений вызванных внешней обстановкой. (У звукорежисёров, знающих о способности слуха к адаптации, есть набор "специальных" приёмов применяемых в залах с "плохой" акустикой) Мозг человека анализирует "звуковую картину" постоянно, даже когда мы спим, обычно без напряжения.
В ситуации, когда "звуковая картина" создана искуственно, анализ тоже продолжается, если звуки и звуковая обстановка узнаются легко - нам приятно, а если нет возникает напряжение.

 Отправлено: 13.07.12 08:49. Заголовок: Для этого ухо и прид..

Для этого ухо и приделано к голове, а не к пустому ведру, она должна сразу подсказать что к чему.
Если звук смещён в басовую сторону, можно попробовать уменьшить пассивную массу. Динамик излишне колбасит, добротность высока.

 Отправлено: 13.07.12 12:57. Заголовок: Не считаю себя экспе..

Не считаю себя экспертом в области звука, но моего слухового опыта хватает, чтобы обнаружить искажения CD при прямом сравнении с той же записью с хорошего аналогового носителя. Причём шумы и искажения (хорошего) аналога, меня не напрягают, а звучание CD – напрягает ненатуральностью - звук утомляет. (К цифровым искажениям тоже можно привыкнуть, и не обращать на них внимания.) Повышение частоты дискретизации (при прослушивании CD) до 96, 192, 384 кГц – несколько снижает напряжение, но чувство ненатуральности остаётся. Назовём вещи своими именами: ПЕРЕДИСКРЕТИЗАЦИЯ – ПОПЫТКА (аппаратными средствами) ЗАМАСКИРОВАТЬ ЦИФРОВЫЕ ИСКАЖЕНИЯ.

 Отправлено: 16.07.12 08:58. Заголовок: Разницу при прослуши..

Разницу при прослушивании СD и пластинок, мне ощутить очень сложно, скорее всего в слепом тесте ошибусь. Понять в чем она именно пока не могу, тут что-то подсознательное. Теоретически разницу понимаю. Разница между МП3 (320кб/с) и СD чувствуется четче, особенно при длительном прослушивании. МП3 очень хочется выключить спустя 15-30 мин. Хорошее CD можно слушать долго. Поэтому полностью согласен с KouZer, чем меньше искажений, тем меньше приходится напрягаться мозгу, вычленяя полезную информацию. А значит человек чувствует себя комфортнее, меньше утомляется.
Передискретизация, вещь бесполезная. Так как исходная все равно 44,1 кГц. И увеличив частоту воспроизводящего тракта мы ничего в звук не добавим. Чем выше частота дискретизации исходного сигнала, тем больше выборок в секунду делалось при записи и тем дальше от слышимого диапазона частот будут шумы дискретизации. То есть чем больше этих кГц, тем живее звук и тем приятнее его слушать, он больше приближается к звуку аналоговому.
P/S
Считаю что искажения надо делить на заметные и малозаметные. Избавиться от них совсем невозможно, но стремиться их уменьшить можно и нужно.

 Отправлено: 16.07.12 11:12. Заголовок: Sanchez пишет: Счит..

Sanchez пишет:

цитата:

Считаю что искажения надо делить на заметные и малозаметные. Избавиться от них совсем невозможно, но стремиться их уменьшить можно и нужно.

"малозаметные" - именно по этому принципу (на мой взгляд) формировался формат CD. Убрали "заметные" искажения в виде посторонних шумов - разница была заметна почти каждому. Обрезали "малозаметные" частоты (формально, выше 20000 Гц), фактически - вся звуковая информация в килогерцовом (от нескольких килогерц и выше) диаппазоне стала синтетической. Звуковой сигнал - носит ярко выраженный импульсный характер. (Если заранее знать что сигнал - идеальный синус - по 10 точкам на период можно с высокой точностью его восстановить. А если синус не идеальный, а если точек на период меньше 10, а если сигнал случайной формы...???) А ещё: реальный звуковой сигнал не имеет ограничения частот в 20000 Гц. (Мой слух не был "замылен" цифровым звуком (и был достаточно натренирован на виниле и катушечных магнитофонах) когда мне довелось в "приличном" зале, на удачном месте, отслушать концерт малой труппы Большого Театра. Мешающих распространению звука препятствий - передо мной небыло, - ловил первую волну. Понял, что такой звук - не "пролезет", ни в микрофон, ни в магнитофон, ни в АС. На слух, отчётливо выделялись "всплески" гармоник от пяти скрипок - звучавших вунисон, - убейте меня, - но это сотни килогерц. Впервые в жизни заметил, что очки, надетые на глаза, - мешают распространению "прямой" звуковой волны.) Кроме того, при воспроизведении CD "остатки" частот выше 20000 Гц - совершенно не соответствуют сигналу "основного" звукового диапазона. Именно поэтому в "приличых" CD проигрывателях, стоят мощнейшие аудиопроцессоры. Считанный с CD поток (16 бит 44 кГц стерео) - программно "восстанавливается" (24 бит 384 кГц стерео) и только после этого отправляетя на ЦАП.
(Слушать остаётся - ПРОДУКТ ПРОГРАММНОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ)

Вы согласны что понимание "заметные и малозаметные" может быть разным?

(Посторонние шумы на записи (если их немного) - хотя и заметны, - легко отделяются на слух, поэтому я бы их отнёс к (Не искажающие основную звуковую картину) малозаметным. Искажения в звуковом ВЧ диапазоне и ультразвуке - вродебы малозаметны, но вызывают ощущение ненатуральности - отнёс бы к "плохим")


В Пост №1 добавлю свои "определения" для каждого вида искажений.

 Отправлено: 16.07.12 13:48. Заголовок: Sanchez пишет: Разн..

Sanchez пишет:

цитата:

Разницу при прослушивании СD и пластинок, мне ощутить очень сложно, скорее всего в слепом тесте ошибусь.

Думаю, если Вам предложат прослушать один фрагмент, два раза, с разных источников, на звуковом тракте (усилитель + наушники или АС ) с минимумом искажений и диапазоном частот до 50000 Гц - сомнений не будет.

Когда только начали появляться CD, сразу возникли споры, что лучше CD или винил. С таким вопросом я обратился к одному «обеспеченному» другу, который мог «достать для музыки почти всё». В начале он продемонстрировал свою аппаратуру, - всё фирменное, придраться не к чему, а наушники ТДС – 5. Затем продемонстрировал носители: - фирменный CD, и фирменный винил (с одной и той же фонограммой). Только после этого приступил непосредственно к демонстрации. В начале поставил CD, я просто «обалдел» , в паузах тишина, звук вызывает ощущение медицинской стерильности, просто предел совершенства. Затем включил тот же фрагмент с винила, ещё на паузе (пауза записанная в фонограмме) послышался лёгкий «шипок» (успела проскочить мысль что ловить здесь нечего, винил своё отжил ), но когда зазвучал женский голос …. («живой» с сильнейшими эмоциями…), волосы на голове зашевелились а из глаз готовы были политься слёзы…
Ни какой медициной здесь не пахло, а женский голос пробирал душу до основания. Друг молчал, а я когда пришел в себя выдал: - и после этого слушать CD???!!!… (Не знаю, сумел ли я подобрать нужные слова для описания моего потрясения. Но с тех пор, и до сего дня, - «цифровая» музыка для меня – неполноценная подделка).

 Отправлено: 16.07.12 15:10. Заголовок: Аппаратура хорошая. ..

Аппаратура хорошая. Правда на динамиках AIE винил еще не слушал. Шумы не учитываю, в виниле про них забываешь через 5-10 мин. Цифру воспринимаю нормально так как по соотношению всех параметров сразу - для меня пока оптимален именно CD. Да были композиции, которые впервые услышал именно на виниле, причем винил хороший и в прекрасном состоянии. Когда потом слушал тоже самое на CD, такого впечатления уже не было. Может просто первое впечатление, может так оно и есть. Сейчас винил не слушаю - это целый обряд, как чайная церемония. Времени очень мало. Может позже когда приведу дома все в порядок. Я не отрицаю то мнение, что винил натуральнее чем цифра, просто для себя я пока однозначно в этом не уверился.

 Отправлено: 16.07.12 15:34. Заголовок: Про частоты выше 20 ..

Про частоты выше 20 кГц - тут у винила тоже не все хорошо, массу самой иглы и инерцию ее подвижной системы никто не отменял.
Про передискретизацию - я и имел в виду, что если мы сначала запишем сигнал на 16 бит 44,1 кГц, а затем воспроизведем его 24 бит 384 кГц. То к истине мы приблизимся не на много. Так как чудес не бывает и упущенные звуки процессор, даже очень, умный не вернет. Вот если сразу писать 24 бит 384 кГц, а потом также воспроизводить тут вопрос уже другой. И думаю, что винил уже проиграет. Поскольку возможности слуха не безграничны (видимо мать - природа позаботилась, чтоб с ума не сошли от переизбытка информации, и воспринимали то что действительно нужно и важно), наступит момент когда разницу будет просто не услышать.
Про классификацию искажений - действительно деление очень грубое. Тут все относительно, для кого-то очень важны шумы, кому-то необходима натуральность. Тут наверно, каждый решает сам, что важнее для него, и готовит свой звук.
На живых концертах был. Всегда был в полном восторге. Живой звук прекрасен. Не все можно передать в записи.

 Отправлено: 16.07.12 15:49. Заголовок: Стерео видеомагнитоф..

Стерео видеомагнитофон наверно все же был бы самым лучшим вариантом для воспроизведения и записи аудио, как вы думаете господа?

 Отправлено: 16.07.12 21:41. Заголовок: катушечный магнитофо..

катушечный магнитофон тоже вещь! Все никак не восстановлю Ростов 105Стерео с новым звуковым трактом.

 Отправлено: 17.07.12 12:45. Заголовок: Совсем недавно восс..

Совсем недавно восстановил проигрыватель виниловых дисков. Так вот - CD по сравнению с винилом - МР3! И еще очень важный момент - низкодобротные басовики, изготовленные по рекомендациям Дмитрия и Алексея, за что я им очень благодарен, легко справляются с ексцентриситетом пластинок, их короблением и т.д. - качнется и на место!

 Отправлено: 17.07.12 13:32. Заголовок: Sanchez пишет: Про ..

Sanchez пишет:

цитата:

Про частоты выше 20 кГц - тут у винила тоже не все хорошо, массу самой иглы и инерцию ее подвижной системы никто не отменял

Диапазон частот в аналоговой аппаратуре (магнитофоны, проигрыватели винила), зачастую измеряют (как я считаю) неправильно. Чаще всего меряют на синусе с уровнем -3 дб. Предтавьте какие ускорения переносит игла проигрывателя на частоте 20 кГц... А теперь представьте кому нужны такие измерения.... . В реальной музыкальной записи, сигнал на такой частоте в самом жудком случае будет по уровню на 20 дб ниже, а это уже совсем другие ускорения, даже 50 кГц не предел. Например хорошие кассетные магнитофоны, по уровню -25 дб (На всякий случай поясню, вдруг прочитают дети: регулятором уровня записи снижаем уровень сигнала на запись на 25 дб ниже нормального нулевого уровня. В таком режиме измеряем АЧХ тракта запись - воспроизведение) имеют верхнюю границу частотного диапазона в 25 кГц, лучшие 30 кГц. (Если найдутся неверующие, найдите форум "Магнитофонная горячка") А в "умных" статьях было написано что запись на лучшие кассеты (как ни колдуй) только приближается к 20 кГц (просто мерили на других режимах).
Проигрыватель винила, который я упоминал в предыдущем посте, Хитачи с тангенциальным тонармом (модель не помню, если очень нужно, можно информацию восстановить), куплена в 1978 году в магазине "БЕРЁЗКА" за $360, и даже по современным меркам машина серьёзная. Не спорю, на моей Электронике 012 такого звука не получить.

Sanchez пишет:

цитата:

Про классификацию искажений - действительно деление очень грубое. Тут все относительно, для кого-то очень важны шумы, кому-то необходима натуральность. Тут наверно, каждый решает сам, что важнее для него, и готовит свой звук.

Здесь самое главное: - ДОЗА!!!
- Небольшое количество гармоник (не выше 3-й), помогает услышать звуки на частотах ниже 60 Гц, улучшает разборчивость на средних частотах.
- Повышение уровня гармоник (особенно высших) - до некоторого уровня может быть терпимым.
- Дальше начинает порить нервы.

(((Тут все относительно, для кого-то очень важны шумы, кому-то необходима натуральность.))) - Такой подход может привести к появлению "ХАЙ ЭНДА", (Попробуй переплюнь)(Стремление достичь максимума отдельных характеристик, уделяя меньше внимания (или жертвуя) другими). Правильный ответ (по моему) в гармоничном балансе множества РЕАЛЬНЫХ (не предельных) характеристик.

Андрей 731 пишет:

цитата:

Стерео видеомагнитофон наверно все же был бы самым лучшим вариантом для воспроизведения и записи аудио, как вы думаете господа?

Потенциал хороший есть, легче реализуется расширение частотного диапазона. Насчёт "самый лучший" - пока ничего не скажу.

Lens_yc пишет:

цитата:

катушечный магнитофон тоже вещь! Все никак не восстановлю Ростов 105Стерео с новым звуковым трактом.

Согласен! Алексей, не застали период когда одновременно были доступны магнитофоны выполненные на разной элементной базе: ламповые, на германиевых транзисторах, и на кремниевых. По формальным ТТХ, рост по всем характеристикам был однозначным, а по звуку, очень далеко, - не однозначный. Формально, количество гармоник снизилось, но в ощем коэффициенте гармоник стали преобладать высшие гармоники.

 Отправлено: 17.07.12 13:40. Заголовок: goracio пишет: Совс..

goracio пишет:

цитата:

Совсем недавно восстановил проигрыватель виниловых дисков. Так вот - CD по сравнению с винилом - МР3! И еще очень важный момент - низкодобротные басовики, изготовленные по рекомендациям Дмитрия и Алексея, за что я им очень благодарен, легко справляются с ексцентриситетом пластинок, их короблением и т.д. - качнется и на место!

Очень, за Вас, рад. Удалось найти свой звук, несмотря на кучу "умных" правил и советов, уверен поспорить со скептиками (и собственными сомнениями) пришлось, и в награду за упорство "ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ЗВУК".

 Отправлено: 17.07.12 21:21. Заголовок: ufo

А почему никто не говорит про SACD ? Не достаточно много ультразвука воспроизводит в сравнении с другими, или пугает долговечность носителя в сравнении с одноразовым винилом? И почему Дмитрия Рутковского мало волнуют Ваши рассуждения про частоты выше 20КГц? Он не делает таких динамиков. Так с чего собрались послулушать свои пластинки, с каких колонок?

 Отправлено: 17.07.12 22:28. Заголовок: С точки зрения произ..

С точки зрения производства динамиков меня действительно мало волнуют носители. Не всё ли равно, главное максимально чётко воспроизвести подаваемый сигнал. Какой он при этом будет - динамику всё равно, что подали - то и получили.

 Отправлено: 18.07.12 08:41. Заголовок: Далее спорить по пов..

Далее спорить по поводу винила и тем более кассет не буду. Теорию из института подзабыл. Освежу в памяти позднее (в проекте ламповый винил-корректор и вертушка классом поинтересней, а сейчас собираю ламповый усилитель-оконечник). Как уже говорил в этот храм хожу очень редко. Слушаю очень много разной музыки - собрать такое количество винила нереально. К тому же винил сильно изнашивается и теряет в звуке.
KouZer пишет:

цитата:

Здесь самое главное: - ДОЗА!!! - Небольшое количество гармоник (не выше 3-й), помогает услышать звуки на частотах ниже 60 Гц, улучшает разборчивость на средних частотах. - Повышение уровня гармоник (особенно высших) - до некоторого уровня может быть терпимым. - Дальше начинает порить нервы. (((Тут все относительно, для кого-то очень важны шумы, кому-то необходима натуральность.))) - Такой подход может привести к появлению "ХАЙ ЭНДА", (Попробуй переплюнь)(Стремление достичь максимума отдельных характеристик, уделяя меньше внимания (или жертвуя) другими). Правильный ответ (по моему) в гармоничном балансе множества РЕАЛЬНЫХ (не предельных) характеристик.

Здесь полностью с Вами согласен.

UFO пишет:

цитата:

А почему никто не говорит про SACD ?

SACD еще не слушал. Редкий и дорогой зверь. И плеер к нему нужен. Но судя по теории звук должен быть вкусным. Хотя и тут есть споры DVD-Audio против SACD.

 Отправлено: 18.07.12 09:41. Заголовок: UFO пишет: А почему..

UFO пишет:

цитата:

А почему никто не говорит про SACD ? Не достаточно много ультразвука воспроизводит в сравнении с другими, или пугает долговечность носителя в сравнении с одноразовым винилом? И почему Дмитрия Рутковского мало волнуют Ваши рассуждения про частоты выше 20КГц? Он не делает таких динамиков. Так с чего собрались послулушать свои пластинки, с каких колонок?

Для себя, знакомился с темой цифровых "Форматов высокого разрешения". Между рекламой SACD, и их честной проверкой профессионалами, лежит небольшая пропасть... "Информация к размышлению": http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml

(((И почему Дмитрия Рутковского мало волнуют Ваши рассуждения про частоты выше 20КГц? Он не делает таких динамиков. Так с чего собрались послулушать свои пластинки, с каких колонок? )))

Дмитрий проектирует и делает правильные динамики и колонки.

Цитата из статьи (по ссылке приведённой выше):
"Колонки (правильно спроектированные) имеют достаточно пологую характеристику спада сигнала на ВЧ, зависящую, в основном, от конструкции твитера, а потому вносят менее существенные фазовые искажения, чем фильтр с резким спадом АЧХ, каковым, в частности, является формат CD-DA для сигналов с широкополосным спектром."


(((Не достаточно много ультразвука воспроизводит в сравнении с другими, или пугает долговечность носителя в сравнении с одноразовым винилом? )))
Назвать винил одноразовым, - мягко говоря. - не честно, А вот С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ АУДИОАППАРАТУРЫ - совсем наоборот.
Изложу своё понимание вопроса:
- В 70 - 80-х годах, для производителей аудиоаппаратуры, возникла кризисная ситуация. Бытовая аналоговая аппаратура (Виниловые проигрыватели и катушечные магнитофоны), по качеству и надёжности вплотную приблизились к профессиональной. Купив качественный аппарат, потребитель был полностью удовлетворён качеством, и не собирался его менять в обозримом будущем (практика показывает что многие аппараты того периода работают по 10 - 20 - 30 лет и более. И даже за "хорошие" деньги расставаться с "любимым другом" спешат очень не многие). А какой с этого доход производителю?
- С носителями звука, та же проблема. Купив "фирменный" виниловый диск, делалась "первая" копия (с винила на плёнку) для себя и близких друзей, для друзей - друзей "вторые" копии (с плёнки на плёнку), и т.д. Через несколько лет (если магнитная запись "состарилась"), можно было легко восстановить для себя первую копию на новую ленту. А какой с этого доход производителю?

- Производитель начал поиск новых форматов. Компакт кассета - из за слишком высоких технических требований к аппаратуре, обычно не позволяла "в домашних условиях" сделать приличных копий. Производители магнитофонов и кассет имели БУМ доходности.
- Затем аудио CD, (продвигался на рынок очень агрессивно, задача - придавить производство и дескридитировать аудио форматы не приносящие доход)
- Суть изложил, продолжать не буду.