Отправлено: 29.06.12 07:23. Заголовок: Замеры и графики AIE

Наверняка уже много любителей звука собрали системы на динамиках Aie. Есть в форуме ветка с отзывами, но никаких измерений и графиков нет. Прошу тех, кто может, выкладывать на динамики и на АС свои замеры. Субъективные впечатления, это здорово, но судя по всему динамики Дмитрия Рутковского являются одними из лучших в мире, это надо подкрепить научно, т.е., объективными измерениями. На сайте Дмитрия есть параметры динамиков, и думаю им можно верить, но частотной характеристики (АЧХ) нет. С утверждением Дмитрия, что динамики надо слушать не спорю. Для того чтобы это сделать, динамики надо купить, а много ли самопальщиков-любителей готовы на такие пробы за деньги? Думаю лишних то денег нет ни у кого. В конце концов от этого зависит и доход Aie, а значит и возможности на новые разработки. Хорошие субъективные отзывы можно найти и на некачественную акустику, а с замерами у них сложнее.

 Отправлено: 04.07.12 12:58. Заголовок: Звук в кино. Если бы..

Звук в кино.
Если бы у Вас была возможность сравнить звук в фильме (например 3 мушкетёра):
- Телевизор ТАУРАС 207 производства 70-х годов (ламповый радиоканал, встроенный усилитель 4 Вт на 6П14П, двухполосная встроенная АС открытого типа), звук моно. Фильм записанный и воспроизведённый в аналоге, переданный через аналоговые ретрансляторы...
- И современный вариант фильма с DWD, через плазму и ДК 5,1 ...

... Ответа не жду. Сравнивать не с чем.
Мне лично, после такого сравения хочется отправить разработчиков DWD на электрический стул...
Настолько убит звук...


(((А "Мистери" нигде не катируется. М&K почему не приводите в пример?)))
Я технарь, а не маркетолог. Для меня нет между ними принципиальной разницы, разве что наличие ЭМОС у более дорогих и её отсутствие у дешевых. Отличие в качестве проработки технических деталей конструкции. (Не исключаю, могу быть не в курсе, тщательно не изучал.) А "Мистери" просто для примера (Из рекламы по радио: ...аудиосистема "Мистери" создаёт звуковое давление 130 дб. ...) Для меня в этой рекламе принципиально то что 130 дб к музыке отношения не имеет.

 Отправлено: 04.07.12 17:09. Заголовок: "елевизор ТАУРАС..

"Телевизор ТАУРАС 207 производства 70-х годов (ламповый радиоканал, встроенный усилитель 4 Вт на 6П14П, двухполосная встроенная АС открытого типа), звук моно. Фильм записанный и воспроизведённый в аналоге, переданный через аналоговые ретрансляторы..." А сами то не пробовали такое слушать и не плеваться? Сергей, Вы меня пугаете...
Если динамикик имеет чутьё в 100Дб всего то 512 Вт надо . Конечно лампе такое не под силу. Но в случае с Мистери скорее чутьё будет 87Дб, а значит это просто обман.
"3) ЧЕЛОВЕКУ НЕ БЕЗРАЗЛИЧНЫ ЗВУКИ НА ЧАСТОТАХ СВЫШЕ 20000 гц!!!" а ниже 20 и 30Гц безразличны? А с какого насителя собираетесь прослушать свыше 20000Гц? Не всякий может подойти.
"DWD" это что? не знакома абривеатура.
"Если это удастся понять то будет понятно почему летучая мышь создаёт звуковое давление до 140дб.." и без этого понятно. Только не очень понял к чему вели. К тому, что на бас надо больше мощи чем на пищалку? И что на саб лампу не поставить, а очень хочется?
Раньше говорили, что музыку слушать с ресивера (процесора) нельзя, она не та, что в стерео усилителе. Сейчас также говорят?
"ЭМОС" это тоже не панацея, а скорее компромис.
" Отличие в качестве
проработки технических деталей
конструкции. " а не из делей и мелочей складывается хороший звук?

 Отправлено: 04.07.12 21:56. Заголовок: "а ниже 20 и 30Г..

"а ниже 20 и 30Гц безразличны?"
а вот попробуйте найдите реальные звуки реальных муз. инструментов в этом диапазоне и тем более реализуемые в пространстве комнаты :)
и если будет возможность, послушайте 7Гц, только не пугайтесь, в прямом смысле этого слова

 Отправлено: 04.07.12 22:42. Заголовок: Сергей, я внимательн..

Сергей, я внимательно читаю всё, что Вы пишите. С формулировками полностью согласен, аргументы может быть другие бы приводил, но это на суть не влияет.

По поводу длинноходных сабов и динамиков вообще выскажу своё мнение: любой динамик с амплитудой всегда проиграет в качестве любому другому, который создаст то же звуковое давление при меньшей амплитуде. Если амплитуда будет отличаться в 2 раза (а это вполне реально), разницу не услышит только глухой. Поэтому лично для меня понятие "длинноход" синоним понятию "отстой", каждый может сделать свой вывод, отличный от моего - никто не мешает.

 Отправлено: 04.07.12 22:55. Заголовок: Замеры и графики AIE

Вот и пример, в музыке орган и некоторые виды барабанов, а в кино вообще ни счесть звуков ниже 20, 30Гц. Конечно их не столько сколько на 1КГц но они есть. Если сабвуфер не играет от 20Гц зачем его называть сабвуфером. До 30Гц может играть и фронт. Конечно, сабвуфер не должен играть 20Гц, также как и 100Гц, спад должен быть. В идеале он должен быть около 6 -7Дб. Условия помещения его подтянут в линейку (с резонансами конечно, но это уже вопрос не к акустике а к помещению).

 Отправлено: 04.07.12 23:08. Заголовок: Замеры и графики AIE

" динамик с амплитудой всегда проиграет в
качестве любому другому, который создаст то
же звуковое давление при меньшей
амплитуде. " Согласен, но какой короткоход способен полноценно доиграть 20Гц со спадом в 6Дб для открытого пространства или в безэховой камере?
Дмитрий, по вашему мнению какая задержка должна быть у хорошего сабвуфера?

 Отправлено: 05.07.12 00:23. Заголовок: Задержка должна быть..

Задержка должна быть минимально возможной.
Форма частотки определяется оформлением и помещением. Не составляет труда получить от большого динамика с резонансом ниже 20-ти Гц. эти самые 20 Гц по уровню -3 дБ.
Как-то примерно в 2000 году была поставлена задача получить 25 Гц от 35ГДН. Получилось по -3 дБ без какой-либо доработки динамика. Было экспериментально доказано сразу много теорий: во первых то, что можно на бумаге рассчитать оформление, сделать его и получить достаточно точный результат, во вторых доказать, что параметр - это одно, а качество звучания - это совсем другое. Причём параметр можно получить легко, достаточно просто заиметь хорошую теоретическую подготовку, т.е. это доступно простому выпускнику вуза, со звуком сложнее, там ещё нужны мозги. Собственно первый экзамен жизнь ставит тогда, когда проверяется способность делать выводы. Каждый желающий может убедиться, что считанные единицы посетителей специализированных аудио форумов делают выводы из того, что делают и ещё меньше - из прочитанного на этих форумах. Поэтому специалисты туда практически не ходят. Проверить легко: достаточно подсчитать сколько сообщений от производителей динамиков появляется на форуме например за месяц и можно получить рейтинг форума. Причём считать нужно только тех, кто занимается этим профессионально. Большинство имеют рейтинг - 0.

 Отправлено: 05.07.12 08:37. Заголовок: ufo

Дмитрий, есть динамики, от Электроника-75АС - басовики, из них модернизаци можно сделать, чтоб получить хороший саб до 100Гц- 150Гц? Или не имеют потенциала?

 Отправлено: 05.07.12 12:09. Заголовок: Lens_yc пишет: Т..

Lens_yc пишет:
и если будет возможность, послушайте 7Гц, только не пугайтесь, в прямом смысле этого слова


Тут наверное сперва нужно будет одеть "памперс", а потом слушать 7Гц

 Отправлено: 05.07.12 13:06. Заголовок: ufo

Послушать на чём эти 7Гц, при воспроизведении такого звука от генератора какой интенсивности он должен быть для эфекта паники? Слабых 7 Гц для страха не хватит. Да и звуков таких нет, т. е., в природе они есть, но источники, носители... и все остальные его вырезают как не нужный шум. А я говорил о том диапозоне который встречается при воспроизведении. От 20-20000Гц. Редкость это от 16-20Гц, и от 20000-50000Гц. Этим диапозоном я считаю можно можно и принебреч.

 Отправлено: 05.07.12 14:54. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Сергей, я внимательно читаю всё, что Вы пишите. С формулировками полностью согласен, аргументы может быть другие бы приводил, но это на суть не влияет.

Бальзам на душу. Спасибо.

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Собственно первый экзамен жизнь ставит тогда, когда проверяется способность делать выводы.

Сильное наблюдение! Беру на заметку!
UFO пишет:

цитата:

" А сами то не пробовали такое слушать и не плеваться? Сергей, Вы меня пугаете...

Разница между цифровым (имею ввиду аудиотрек DVD видео диска) и аналоговым звуком, примерно такаяже как между телеграммой и телефонным разговором. Разница в звуке (на том же примере "3 мушкетёра") меня просто шокирует... В аналоговом звуке информации на порядки больше. Я вырос на аналоговом звуке, и "цифровой" звук воспринимаю только как неполноценную замену.

Давайте пока отложим разбор этого вопроса. В нашей бесебе уже и так поднято слишком много сложных вопросов.

Предлагаю, на время, без необходимости, не отвлекаться на доугие вопросы и сосредоточиться на одном сложном (фундаментальном) вопросе. Разобрать его на простые составляющие, и прийти к общему пониманию. (Кажется запас терпения у Вас ещё есть. Не хочу им злоупотреблять.)

Согласны?

Предлагаю "разобрать на куски" вопрос: Почему летучая мышь создаёт звуковое давление до 140дб а реактивный самолёт с 5 метров "всего 120" , и почему невзрачная "ПУКАЛКА " Мистери даёт 130 дб - и эта цифра к музыке вообще не имеет отношения? (Это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ вопрос. Если его победим, дальше движение пойдёт легче. конечно пока не "напоремся", на ещё более ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ вопрос. Говорить будем о физике и математике, а если победим, изменится в первую очередь уровень взаимопонимания.)

(Попытка с налёту разложить всё по полочкам, не удалась, хотя пыхтел более 2х часов. Почувствовал себя как в анекдоте: - «…сколько будет 0,5 разделить пополам? … Нутром чую, - по стакану будет, а доказать не могу…»)

 Отправлено: 05.07.12 15:00. Заголовок: "Согласны?" ..

"Согласны?" Согласен.

 Отправлено: 05.07.12 15:18. Заголовок: UFO Возвращаясь к су..

UFO
Возвращаясь к сути вопроса.
Понятно ли что летучая мышь тратит энергии на излучение звука частотой около 40000 Гц мизерную мощность?
Понятно ли что реактивный самолёт тратит на низкочастотные звуки сотни киловатт мощности?
Понятно ли что бытовая радиоаппаратура соизмеримые уровни звукового давления на неискаженном музыкальном сигнале создать не может? Сможет (возможно) создать такое давление только при подаче сигнала специальной формы и в режиме максимальных искажений (чтобы создать максимум высокочастотных составляющих, в электрическом тракте и в динамиках). Причём кратковременно.

 Отправлено: 05.07.12 16:35. Заголовок: "Почему летучая ..

"Почему летучая мышь создаёт звуковое давление до 140дб а реактивный самолёт с 5 метров "всего 120" Потому, что частота этих Дб разная. У мыши летучей мыши 120Дб до 115 кГц, у самолёта 120Дб значительно ниже. Не перепроверял 140Дб и 120Дб такой ли звук дают, ну это не важно, важна концепция. А теперь внимание правильный ответ?
"Мистери даёт 130 дб" мистери не даст 130Дб. Бросьте ссылку, откуда такие данные про 130Дб про мистери?
"самолёта 120Дб" это не более чем пример, вещей, которые издают звук. Самолёт может издавать и меньший звук, его энергия направлена не на создание звука, а на отталкивание от воздуха. Это всё рано, что утюгом пытаться осветить помещение, т.к., он тоже светит, только не в видемом диапозоне, но можно и поддать, и засветит красным, а можно энергию направить в светодиод и получить свет с меньшими затратами... Блин.. Сам доказываю Вашу правоту этим примером..

 Отправлено: 05.07.12 16:46. Заголовок: :sm38: то-то и оно..

то-то и оно :) как ни крути, а так и есть.

 Отправлено: 05.07.12 16:51. Заголовок: Но пример был не пра..

Но пример был не правильный, Самолёт не является излучателем (заточенным под это). Хороший и плохой динамик можно сравнивать, они заточены под одно и то же. А самолёт с валенком или с кирпичём уже не айс.

Летучую мыш можно сравнить с певцом из хора. Вот так было бы лучше. И мне не пришлось бы сложать со своим примером

 Отправлено: 06.07.12 07:36. Заголовок: Делал сабвуфер для д..

Делал сабвуфер для домашнего кино на голове JL Audio 12w3v3.8, внутренний объем 64 литра, диаметр фазоинвертора 70 мм., длинна расчетная. В фильме "Казино рояль" есть момент, когда бензовоз с "плохим" парнем и главным героем выезжают на взлетную полосу, а тут садится "Боинг", пилоты видят это и жмут гашетку на взлет, вот тут мурашки по коже бегут от ощущения, что "Боинг" пролетает мимо дивана...

 Отправлено: 06.07.12 08:33. Заголовок: ufo

Alex@nder, а фазик не даёт шелест? Не захлёбывается? Судя по картинке фазоинвертор очень короткий, т.е. настроен высоко. Может не справляться такой малый радиус фазика и раструба почти нет. Не прислушивались?

 Отправлено: 06.07.12 08:54. Заголовок: Фазоинвертор собран ..

Фазоинвертор собран на канализационной фасонине , в глубине видится поворотное колено. Фазоинвертор работает так как ему положено, настраивался и переделывался не раз, все "масло"...

 Отправлено: 06.07.12 11:00. Заголовок: Я имел ввиду, выдели..

Я имел ввиду, выделить и обозначить,: неточности, ошибки, и проплаченное враньё.

Просто так, фраза: "реактивный самолёт с 5 метров создаёт звуковое давление 120 дб." содержит массу неточностей, какой модели самолёт, на каких режимах работал двигатель, как относительно положения самолёта располагался микрофон, самолёт находился в полёте или на аэродроме, в каком диаппазоне частот проводились измерения, если измерялся уровень шума - то был ли применён взвешивающий филтр, и т.д.

На бытовом уровне: "реактивный самолёт с 5 метров создаёт звуковое давление 120 дб, а вот моя аудиосистема даёт 110 дб. " Содержит ошибку. Автор такой фразы скорее всего не понимает что значат эти цифры.

Реклама по радио (Если не ошибаюсь, авторадио Ярославль) : "реактивный самолёт с 5 метров создаёт звуковое давление 120 дб, а автомобильная аудиосистема (модель не помню, суть не в этом) даёт 130 дб. " содержит хорошо проплаченное враньё.

(Добавлю от себя. Враньё в этой рекламе, на мой взгляд, самое безобидное из того что сейчас врут СМИ, в том числе и про звуквоспроизводящую аппаратуру)


UFO пишет:

цитата:

"Понятно ли что бытовая радиоаппаратура соизмеримые уровни звукового давления на неискаженном музыкальном сигнале создать не может?" нет не понятно.

Вопрос поставлен конкретно, ответить намного проще.
- По стандарту (№ ГОСТ искать не буду) "Уровень характеристической чувствительности" (В "быту" обычно, просто чувствительность) приводится к частоте 1000 Гц. Даже если эта частота не попадает в рабочий диаппазон частот динамика (В этом случае измерения проводятся на других частотах, обычно в середине рабочего диапазона, а результаты пересчитываются к стандартной частоте 1000 Гц, с коррекцией 6 дб/октаву). (Например: на частоте измерения 250 Гц при подведённой мощности 1 Вт измерен уровень звукового давления 80 дб - значит по стандарту "Уровень характеристической чувствительности" равен 92 dB/W/m. У другого измерение проводили на частоте 16000 Гц, при подведённой мощности 1 Вт намерили 118 дб - значит по стандарту "Уровень характеристической чувствительности" равен 94 dB/W/m.)
- "Чувствительность" бытовых динамиков, нижний уровень от 82 dB/W/m верхний очень редко превышает 95 dB/W/m. Диаппазон мощностей бытовых усилителей, от единиц Вт. до нескольких сотен Вт.
- Распределение мощности усилителя, в зависимости от частоты музыкального сигнала, можно посмотреть тут: http://www.electroclub.info/soft/spectr_power.htm (Не умею прикреплять картинки. Если не проблема научите)
- Для оценки (только для понимания) максимального уровня звукового давления, обычно достаточно простого прикидочного расчёта (Полный анализ всех вероятных ситуаций не возможен). К "чувствительности" акустических систем (выраженную в дб.) прибавляют максимальную неискаженную мощность усилителя (выраженную в дб. по отношению к мощности 1 Вт)
Для примера: "Чувствительность" динамиков 90 дб, для трёх разных усилителей 10 дб. (для 10 Вт.), 20 дб. (для 100 Вт.), 26 дб. (для 400 Вт.), получаем оценочный максимальный уровень звукового давления 100 дб, 110 дб, и 116 дб.

(В прикидочном расчёте, какбы вся мощность усилителя сосредоточена на частоте 1000 Гц, на музыкальном сигнале полчится +- то же самое. )

Из всего вышесказанного формулирую ответ на Ваш вопрос: Уровень звукового давления занчительно превышающий величину полученную в прикидочном расчёте, на той же аудиосистеме можно получить (при достаточном запасе прочности системы, в первую очередь, ВЧ динамиков) только при наличии хотябы одного из условий: музыкальный сигнал идёт с сильными искажениями, либо сигнал не музыкальный, либо методика измерений сильно отличается от стандартной.