Отправлено: 12.07.12 15:49. Заголовок: О «плохих», «хороших» и «малозаметных» искажениях в звуке.

Исхожу из того что звук искажается всегда и везде. Привычно понимать слово искажения как вредное и мешающее вмешательство в любой области. Так ли это, применительно к эвуку?
Вопрос поставлен максимально широко, ведь «живые» звуки в различной степени искажаются и без электронной аппаратуры, а с применением технических средств, количество искажающих факторов резко возрастает.
Для начала приведу пример «хороших» искажений: - два человека стоя в поле на расстоянии 50 метров могут спокойно «докричаться» друг до друга, а поднявшись на мачты (высоко от земли, находясь на том же расстоянии 50 метров) вряд ли смогут докричаться на пределе голоса.
Я не знаю всех ответов, просто хочу упорядочить мысли, ведь при проектировании звука и звуковоспроизводящей аппаратуры, часто принимаются компромиссные решения, понять почему и зачем.

Лекарство от яда отличает доза. Где же находится эта доза для различых искажений звука?

Мои определения:
«ХОРОШИЕ» - Помогающие правильно понять основную звуковую картину. (Например: небольшое количество гармоник (не выше 3-й), помогает услышать звуки на частотах ниже 60 Гц, улучшает разборчивость на средних частотах).
«МАЛОЗАМЕТНЫЕ» - Не искажающие основную звуковую картину.
«ПЛОХИЕ» - Значительно нарушающие основную звуковую картину, или мешающие правильно понять основную звуковую картину.

 Отправлено: 18.07.12 12:12. Заголовок: click here Только за..

click here
Только закончил читать похожую статью (ссылка с предыдущего поста что-то не работает, но судя по цитате это одно и тоже). Есть над чем подумать. Да, при прочих равных условиях пока винил, похоже, единственный честный формат.
Про проблему ремастеринга или его отсутствия знаю не по наслышке, слушал один и тот же альбом на СD разных фирм и разных годов. Разница порой просто чудовищна.
KouZer пишет:

цитата:

А вот С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ АУДИОАППАРАТУРЫ - совсем наоборот.

Вот и до теории мирового заговора добрались. На мой взгляд здесь есть доля правды, но я не рассматриваю CD как абсолютное зло. Это очередная веха в развитии носителей музыки. И далеко не все сразу получается идеальным. В статье кстати сказано, что если все делать по честному и решить некоторые вопросы то DVD-Audio и SAСD могут стать хорошей альтернативой пластинкам. Поживем - увидим.
Но что-то мы увлеклись войной форматов, а как же тема ветки про искажения.

 Отправлено: 18.07.12 14:29. Заголовок: Sanchez пишет: clic..

Sanchez пишет:

цитата:

click here Только закончил читать похожую статью (ссылка с предыдущего поста что-то не работает, но судя по цитате это одно и тоже).

Виноват, не проверил работоспособность ссылки, (информацию брал из своих "конспектов" от 2009 года). Статья именно эта, в предыдущем посте сейчас исправлю.
Sanchez пишет:

цитата:

click here Только закончил читать похожую статью (ссылка с предыдущего поста что-то не работает, но судя по цитате это одно и тоже).

Виноват, не проверил работоспособность ссылки, (информацию брал из своих "конспектов" от 2009 года). Статья именно эта, в предыдущем посте сейчас исправлю.

Sanchez пишет:

цитата:

но я не рассматриваю CD как абсолютное зло

Согласен, и даже согласен с тем, что в рамках формата CD ещё есть некоторые резервы.

Sanchez пишет:

цитата:

Но что-то мы увлеклись войной форматов, а как же тема ветки про искажения.

Скажем так: затронули сопутствующие вопросы. В связи с этим, подведу итог рассуждениям из нескольких предыдущих постов:
- Аналоговую аппаратуру, развивали люди с высоким уровнем технической (обычно и общей) культуры. Проходимци и лоботрясы, в этой теме быстро ставились на место. Был отработан комплексный подход к решению вопросов записи и воспроизведения звука. Разработан комплекс требований к технике, комплекс организационно технических мероприятий, необходимых для достижения необходимого качества звука. Ничего "заумного", но с учётом необходимости одновременного выполнения десятков правил - требовался деликатный подход (Соблюдение сложных ритуалов и процедур, сберегающих драгоценный звук).

С появлением CD, и вообще "цифровой звук", очень многим показалось что теперь всё просто.
Получилось как в песне Макаревича: "... Синей птици не стало меньше. Просто в свете последних дней... Слишком много мужчин и женщин, стали с дуру гонять за ней. И вот пришлось ей стать осторожней. Чтоб свободу свою спасти. И вот теперь почти невозможно повстречать её на пути..."
А, на самом деле появился целый список новых видов искажений, вызванных техническими ограничениями форматов, новых видов обработки, и новых аппаратных решений. Причём большая часть искажений "не понятна" на слух. Главное, нарушена культура работы со звуком. За последние годы проведено очень много работы по изучению проблем цифрового звука, и есть бесспорные успехи, но до наступления "цифрового благоденствия" далеко.

 Отправлено: 19.07.12 12:00. Заголовок: В некоторых случаях,..

В некоторых случаях, в схемы усилителей звукового сигнала, сознательно вводят "системы искажений", с целью заменить "плохие" искажения, на "хорошие".

Начну издалека. (Если, лучше коротко и "сухо", поправьте. Буду писать короче.) С 1986 года пользовался (Без доработок, за исключением увеличения номиналов конденсаторов по питанию) усилителем "Пульсар У 001", звучание очень нравилось. "Нутром чувствовал" что звучание отличается от других усилителей, но был молодой и понять не мог. Обратил внимание, что звук нравится больше, если громкость настроить так, что изредка загорается индикатор перегрузки. В сравнении с другими доступными усилителями, соизмеримой мощности, на "Пульсаре" можно было дать значительно большую громкость, до появления неприятных ощущений. За многие годы настолько привык к его звуку, что в звуке значительно более качественных усилителей, для меня всегда чегото нехватало.
Понимание, вышеперечисленного, пришло после освоения транзисторной схемотехники на достаточном уровне. В схему УМ введена "система мягкого ограничения амплитуды". (Та же идея реализована у Агеева в схеме "Ультралинейного усилителя"). Что это даёт?
- Во первых, исключается режим "жесткого клиппинга".
- Во вторых исключается режим насыщения по току в выходном каскаде.
- В третьих вход в режим амплитудного ограничения начинается мягко, без образования букета гармоник высоких порядков. Выход из перегрузки также происходит мягко, и усилитель сразу ввходит в штатный режим, и без образования "хвостов" послезвучаний.
- В четвёртых рост коэффициента гармонических искажений пропорционален квадрату перегрузки. (Честно сказать, здесь вру, не мерил. Написал правило для проектирования ограничителей). Характер полученного искажения напоминает по звуку ограничения амплитуды при записи на магнитофон.

 Отправлено: 19.07.12 12:57. Заголовок: хм... Я вот сколько ..

хм... Я вот сколько не пробовал сделать хорошее незаметное мягкое ограничение, так нормального звука на пределе не получил. Пробовал как на входе УМ, так и защелки на ВК.

 Отправлено: 19.07.12 13:06. Заголовок: Может быть, я плохо ..

Может быть, я плохо изложил.
Lens_yc пишет:

цитата:

незаметное мягкое ограничение

Оно заметно, но не напрягает...
В статье Агеева из журнала Радио "Ультралинейный усилитель", есть авторский коментарий ограничителя, значительно более грамотный и подробный.

 Отправлено: 19.07.12 16:27. Заголовок: Sanchez пишет: Да б..

Sanchez пишет:

цитата:

Да были композиции, которые впервые услышал именно на виниле, причем винил хороший и в прекрасном состоянии. Когда потом слушал тоже самое на CD, такого впечатления уже не было. Может просто первое впечатление, может так оно и есть

Как информация к размышлению: Выберите из своей цифровой фонотеки мелодии 70 - 80 годов (из доцифрового периода), содержащие фрагменты "синтетических" звуков, созданных при помощи АНАЛОГОВЫХ синтезаторов. Включите воспроизведение с помощью проигрывателя "Foobar 2000", и запустите визуализацию. (View > Visualizations > Spectrogram) На очень многих фрагментах, отчётливо видно, спектр гармоник явно стремился в бесконечность, но жестко порезан на уровне 19000 Гц. Катушечный магнитофон 80 - х годов, легко воспроизвёл бы часть этих (утерянных) звуков, с учётом их мизерного уровня - килогерц до 30.

 Отправлено: 20.07.12 08:46. Заголовок: Я эту статью в журна..

Я эту статью в журнале "Радио" тоже читал. Идея тогда очень заинтересовала. Но был зеленый и до дела не дошло. Сейчас увлекаюсь ламповыми усилителями. И как-то не актуально. Но пример верный.Фирменное звучание различной аппаратуры, подчас последствия прикрытия одних искажений другими, или принесение одних параметров в жертву другим.

С записями поэкспериментирую. Про ограничение полосы я уже понял. В CD все четко ограничено, того требует принцип записи. Посмотрел в интернете разные вертушки, действительно 20 кГц не предел.

 Отправлено: 21.07.12 17:15. Заголовок: Среди всех источник..

Среди всех источников звука (с точки зрения искажений), аналоговые синтезаторы занимают исключительное место:
- Получение звукового сигнала сразу в электрической форме, позволяет произвести запись сигнала с нереально низким для обычных звуков, уровнем паразитных шумов и искажений, в широком диапазоне частот. Записать высокочастотные гармоники кристальной чистоты, по другому, - вообще невозможно.
- Применение методов математического моделирования, позволило создавать синтетические звуки - нереальной для живой природы – сложности.
Именно в этом (по моему), причина того, что в 80 – х годах, качество и надёжность бытовой звуковоспроизводящей аппаратуры вплотную приблизилось к профессиональной. С ростом качества (снижение уровня помех и искажений всех видов) тракта записи – воспроизведения, - впечатления от звука неизменно улучшались.

 Отправлено: 21.07.12 19:01. Заголовок: Sanchez пишет: Посм..

Sanchez пишет:

цитата:

Посмотрел в интернете разные вертушки, действительно 20 кГц не предел.

Причём не только для вертушки, даже для кассетного магнитофона, не говоря про катушечные...

 Отправлено: 25.07.12 20:50. Заголовок: Переношу вопрос из д..

Переношу вопрос из другой ветки (Замеры и графики AIE: http://superaie.forum24.ru/?1-1-0-00000046-000-20-0-1342170685). Здесь он уместнее.
Вот цитата вызвавшая вопрос:

Звук в кино.
Если бы у Вас была возможность сравнить звук в фильме (например 3 мушкетёра):
- Телевизор ТАУРАС 207 производства 70-х годов (ламповый радиоканал, встроенный усилитель 4 Вт на 6П14П, двухполосная встроенная АС открытого типа), звук моно. Фильм записанный и воспроизведённый в аналоге, переданный через аналоговые ретрансляторы...
- И современный вариант фильма с DVD, через плазму и ДК 5,1 ...

... Ответа не жду. Сравнивать не с чем.
Мне лично, после такого сравения хочется отправить разработчиков DVD на электрический стул...
Настолько убит звук...

UFO пишет:

цитата:

А сами то не пробовали такое слушать и не плеваться? Сергей, Вы меня пугаете...

(Справедливости ради, признаю, в варианте 5,1 не слушал, только стерео, и не самого высокого качества. Но прошу учесть, что «оппонент» тоже не ХАЙ ЭНД, а ширпотребовский телевизор 2 класса по ГОСТ)

Попытаюсь ответить.
В фильме «3 мушкетёра», музыка песен записана при помощи аналоговых синтезаторов. Весь аналоговый тракт (из моего примера), не имеет жесткого ограничения по ВЧ, и, что не менее важно, вносит минимум фазовых и временных искажений. Ламповый УНЧ вносит немного гармоник 2 и 3 порядков, и почти не вносит высших. Двухполосная встроенная АС открытого типа – ШП динамик (подключен напрямую к УНЧ) + ВЧ (подключен через конденсатор) – имеет минимум гармонических и фазовых искажений.

Теперь «современный вариант фильма «3 мушкетёра» с DVD»:
1) С какого конкретно аналогового носителя (и в каком состоянии), была произведена оцифровка (надеюсь «первоисточник» оказался достаточно качественным).
2) Перед этапом дискретизации, сигнал пропустили через фильтр высокого порядка, «обрезавший» частоты выше 20000 Гц, и внёсший в сигнал значительные фазовые искажения в диапазон свыше 1000 Гц.
3) Дискретизация. Кроме обычного ограничения разрешения, вносит дополнительные артефакты на частотах кратных частоте дискретизации. (На примере сигнала с аналогового синтезатора особенно заметно), На сигнал накладываются «биения» на кратных частотах.
4) Подготовка оцифрованного сигнала к записи аудиотрека на DVD. Сигнал программно разбит на частотные полосы и программно сжат. (Для справки. Требования стандарта: Dolby Digital (DD, также известен как AC-3): 48 kHz, 32—448 kbit/s, до 6 (5+1) каналов)
5) Воспроизведение. Мощный аудиопроцессор, по известым правилам заметности, стремится замаскировать нанесённый сигналу ущерб.
6) АС – чаще всего невысокого класса. Их задача завершить маскировку.

Вы согласны с моими доводами?

 Отправлено: 26.07.12 09:01. Заголовок: Чтобы согласиться ил..

Чтобы согласиться или поспорить, нужно перелопатить описание формата DVD и DD, а есть еще DTS и прочие.
Я пока к такому объему информации не готов. Но в целом мысль понятна. Большое количество преобразований и шумы квантования звук конечно портят. Но для меня это не так критично. И если бы меня спросили хочу ли я вернуться в славные времена чисто аналогового звука, я бы не согласился. Может быть это связано со стилями музыки которую я чаще всего слушаю. Может с ламповым усилителем. Может еще с чем.
Для меня важнее всего искажения которые вносят АС. Потому что с тупыми и кривыми динамиками и винил и CD будут одинаково плохи.

 Отправлено: 17.09.12 16:06. Заголовок: Sanchez пишет: И ес..

Sanchez пишет:

цитата:

И если бы меня спросили хочу ли я вернуться в славные времена чисто аналогового звука, я бы не согласился.

Долго думал, как бы ответить без использования «замыленных» фраз.

Несколько лет назад, в прямом эфире, на телевидении, проходила встреча с J.M. Jarre. (Композитор очень приятно порадовал свободным мышлением и широтой взглядов.) В конце передачи, телезритель, по телефону задал ему вопрос: - «… Вы, создаёте прекрасную электронную музыку. Назовите хотя бы пару моделей синтезаторов, которыми Вы пользуетесь…». Ответ был совершенно неожиданным для всех: - «… А я всегда пользуюсь только одним синтезатором, разработанным в России…». (Очень благодарен буду, за ссылку на запись передачи, или хотя бы полный текст беседы) J.M. Jarre имел ввиду, разработанный в России, в начале 20 века Терменвокс, - первый аналоговый синтезатор. (Чем же так «приглянулся» композитору Терменвокс? И чего ему не хватало, создать те же звуки на компьютере, или современном цифровом синтезаторе?)

Я сам, ни в коем случае не настаиваю на отказе от цифрового звука, просто, по моему, аналоговая музыка слишком незаслуженно обделена вниманием.

 Отправлено: 17.09.12 19:35. Заголовок: с тупыми и кривыми д..

цитата:

с тупыми и кривыми динамиками и винил и CD будут одинаково плохи.

А я пожалуй поддержу это мнение и продолжу: с хорошими динамиками можно слушать даже МП3. Конечно винил лучше, но где он этот винил? Дышать городским воздухом и пить водопроводную воду не просто неприятно, а ещё и вредно, но мало кто уезжает жить в деревню. Слушать МП3 гораздо менее вредно, чем кривые динамики. К тому же динамики можно поменять без проблем, а найти виниловые носители в большинстве случаев просто нереально.

 Отправлено: 18.09.12 12:35. Заголовок: Конечно винил лучше,..

цитата:

Конечно винил лучше, но где он этот винил? Дышать городским воздухом и пить водопроводную воду не просто неприятно, а ещё и вредно, но мало кто уезжает жить в деревню.

Дмитрий на простом примере показал то, что я хотел сказать.

Больше всего искажений вносит именно акустика, затем идет усилитель, а уж потом источник звука.

Я не в коей мере не принижаю достоинств аналоговых инструментов. Немного играю на гитаре. На акустической, на электро. И цифровые процесссоры эффектов как-то не пошли. Все мои примочки аналоговые.

 Отправлено: 21.09.12 15:33. Заголовок: Вероятно, долго не с..

Вероятно, долго не смогу отвечать, отправляюсь на лечение...

 Отправлено: 21.09.12 16:38. Заголовок: скорейшего выздоровл..

скорейшего выздоровления!